X
تبلیغات
رایتل
من به این نکته اعتقاد دارم که اگر شخص دانشمندی به سمت دین برود، دیندار برجسته تری خواهد شد

خط خبر دانش شهر : دکتر «رضا منصوری» فیزیکدان و استاد دانشکده فیزیک دانشگاه صنعتی شریف است. زمینه پژوهشی او نسبیت و کیهان‌شناسی است. او به موضوع «علم برای همه» و «ترویج علم» معتقد است و بهترین گواه آن، انتشار مجله علمی- آموزشی نجوم است. همچنین تالیفاتی مانند «توسعه علمی ایران» (انتشارات اطلاعات، ۱۳۸۲)، «ایران ۱۴۲۷» (طرح نو، ۱۳۷۷) و «ایران را چه کنم؟» (نشر کویر، ۱۳۸۲) از وی به چاپ رسیده است. وی به فلسفه علم علاقه‌مند است و به همین مناسبت تصمیم گرفتیم درباره ارتباط علم و دین و به ویژه اظهارات هاوکینگ درباره آفرینش جهان با وی گفت‌وگو کنیم، با این توضیح که این متن خلاصه آن گفت‌وگوی طولانی است.

- نقل‌هایی از «اینشتین» موجود است مبنی بر اینکه «اینشتین» خداباور بود مثل اینکه «خدا تاس نمی‌اندازد» یا «علم بدون دین لنگ است و دین بدون علم کور». آیا واقعاً این نقل قول‌ها از «اینشتین» صحت دارد و «اینشتین» خداباور بود؟

گزاره آخری که شما نقل کردید «علم بدون دین لنگ است و دین بدون علم کور» را من جایی نشنیدم و مطمئن نیستم از وی باشد، اما جمله اول چرا، در نوشته‌هایش هست. قدر مسلم این است که «اینشتین» ملحد نبود به این معنی که بگوید خدایی وجود ندارد، «اینشتین» اعتقادهایی داشت که در نوشته‌ها و سخنرانی‌هایش مشاهده می‌شود. بنابراین اگر بپرسیم او به یک دین و مذهبی پایبند بود و فرد متشرعی بود یا خیر، پرسشی است، اما اگر بگوییم آیا او به خدایی باور داشت یا نه پرسشی دیگر. آنچنان که از نوشته‌ها و سخنرانی‌هایش برمی‌آید او به خدا باور داشت. البته این را هم متذکر شوم که هیچ وقت پرسش صریحی در این باره از وی نشد که وی به طور واضح جواب این پرسش را بدهد. در مجموع از سبک زندگی وی این‌گونه برمی‌آید که او خداباور بود. علاوه بر این وی بارها نام خدا را بر زبان می‌آورد که نشان می‌دهد به نوعی خدا را باور داشت. در این شکی نیست.

- گویا هاوکینگ در کتاب جدید خود گفته است برای تفسیر عالم به خدا نیاز نداریم. من کتابش را نخوانده‌ام. آیا وی اصلاً چنین چیزی گفته است؟ این سخنان را چگونه می‌توان تحلیل کرد؟

بله وی چنین چیزی را گفته است. البته این حرف بسیار غیرعلمی است؛ غیرعلمی به این معنا که علم مدرن (تاکید می‌کنم علم مدرن) حیطه موضوعی خودش را از مباحث اعتقادی جدا کرده است. بنابراین به محض آنکه کسی حرفی اعتقادی می‌زند از حیطه علم خارج شده است. این شخص در این حالت فقط اعتقاد خودش را بیان می‌کند. در علم مدرن ما جایی برای اثبات وجود خدا یا اثبات رد خدا نداریم. بنابراین هر کسی ادعا کرد که یا «علم اثبات کرد که خدا نیست» حرفی غیرعلمی زده است. تاکید می‌کنم که هر دو ادعا غیرعلمی است.

- اتفاقاً هاوکینگ هم مدعی است من باور دینی‌ام یا ضدیت با دین را کنار گذاشتم ولی با دلایل علمی به این نتیجه رسیدم که خدا نیست.

باز هم تاکید می‌کنم که حرف‌ هاوکینگ غیرعلمی است. البته همین جا بگویم که هاوکینگ فرد برجسته‌ای است و در قسمتی از فیزیک نظری و کیهان‌شناسی کارهای خوبی کرده است و در ۴۰ سال گذشته فعالیت‌های پرثمری داشته است. اولین ملاقات من با هاوکینگ در سال ۱۹۷۲ بود، یعنی زمانی که هاوکینگ هنوز می‌توانست صحبت کند. آن زمان روی ویلچر می‌نشست ولی هنوز می‌توانست حرف بزند. بار دیگر هم سال ۱۹۸۷ یا ۱۹۸۸ بود یعنی مدتی پس از آنکه اعلام کرد علم کیهان‌شناسی به نهایت خودش رسیده است و در کیهان‌شناسی فقط چند پارامتر مانده است که باید آنها را اندازه‌گیری کرد. این حرف کاملاً غیرعلمی بود و مشخص بود که این حرف، حرف یک دانشمند، دانش‌‌پیشه یا پژوهشگر علم نیست که بر مبنای مستندات علمی و روش ارائه‌شده باشد، بلکه یک حرف جنجال‌برانگیز است که با هدف جنجال‌آفرینی و با اهداف غیرعلمی گفته می‌شود. معلوم هم بود که حرف غلطی است. بعدها هم کنفرانسی در ژاپن برگزار شد و من هم آنجا حضور داشتم. هاوکینگ آنجا گفت من اشتباه کردم. من خودم شخصاً این حروف‌ها و ادعاهای وی را جدی نمی‌گیرم بلکه می‌گذارم به حساب این نکته که به دلایل شخصی نیازمند جنجال‌آفرینی است و به نظر می‌رسد صحبت‌های اخیرش هم در همین راستاست. تاکید می‌کنم که امروزه علم مدرن، موضوع وجود خدا یا عدم وجود خدا را در حیطه فعالیت‌های خودش نمی‌داند. البته هستند افرادی که اعتقاد دینی دارند و به علم می‌پردازند و هستند افرادی که اعتقاد دینی ندارند و به علم می‌پردازند. از گذشته ممکن است فردی که کار علمی می‌کند به اشتباه به این نتیجه برسد که به روش علمی می‌توان عدم وجود خدا را نتیجه گرفت، اینها اشتباه و غیرعلمی است. البته ممکن است یک فرد ملحد در یک شرایط اجتماعی و… قرار بگیرد و اتفاقی برایش بیفتد به طوری که رفتارش یا دیدگاهش درباره محیط پیرامون نسبت به سابق به شدت عوض شود. همه اینها ممکن است اتفاق بیفتد ولی ربطی به علم ندارد.

- هاوکینگ بارها گفته است اگر نظریه نهایی را به دست آوریم، می‌توانیم ذهن خدا را بخوانیم یا اگر می‌خواهیم ذهن خدا را بخوانیم باید به نظریه نهایی دست یابیم یعنی وی در صحبت‌هایش بارها از لفظ خدا استفاده کرده است. در جایی دیگر هم گویا گفته است در مبحث مبداء جهان،‌ دشوار بتوان خدا را کنار گذاشت.

به این نکته توجه داشته باشید که هر انسانی که در هر فرهنگی زندگی می‌کند، ممکن است از این لفظ‌ها در سخنان خود استفاده کند. این کلمات در همه زبان‌ها هست و ممکن است کسی که به خدا اعتقاد ندارد هم از این لفظ‌ها استفاده کند.

- اما این عبارت‌هایی که از هاوکینگ نقل شده است صرفاً لفظ نیست بلکه معنایش همان خدایی است که من و شما استنباط می‌کنیم.

چرا، اتفاقاً مثل همین است. وقتی هاوکینگ می‌گوید ذهن خدا را بخوانیم، الزاماً به این معنی نیست که من به خدایی اعتقاد دارم بلکه هر کسی هم که به خدا اعتقاد نداشته باشد، می‌تواند این حرف را بزند. چنین گزاره‌هایی الزاماً به معنی اعتقاد به خدا نیست. اما نکته مهم دیگر آن است که چنین گزاره‌هایی، گزاره‌هایی غیرعلمی است. کسی در علم این گونه صحبت نمی‌کند. البته یک انسان معتقد ممکن است به دلیل اعتقادش، نوع خاصی از کارهای علمی را پیگیری کند.

- نکته مهم دیگر آن است که برخی آمارهایی را ذکر می‌کنند مبنی بر اینکه درصد خداباوران در میان انسان‌های تحصیلکرده، استادان دانشگاه‌ها یا حتی برندگان جایزه نوبل کم است. پس باور به خدا، باوری علمی نیست. از آن طرف هم ممکن است کسانی بگویند دانشمندان بزرگی مثل «هاوکینگ»، «اینشتین» و «ادیسون» خدا را باور داشتند. پس باور به خدا باوری علمی است. آیا اساساً چنین شیوه استدلالی درست و منطقی است؟

به نظر می‌رسد این شیوه استدلال صحیح نیست. در هر آمارگیری و تفسیر نتایج آن باید محتاطانه برخورد کرد. پیش از همه باید بدانیم پرسشگر دقیقاً چه سوالی را پرسیده است، منظورش چه بوده، پاسخ‌دهنده چه برداشتی از این پرسش داشته و چگونه پاسخ داده است. برای مثال چند سال پیش هم مجله «نیچر» چنین نظرخواهی‌هایی انجام داده است و نتیجه آن را با ۵۰ سال پیش از آن مقایسه کرده، البته آنها هم نتایج به دست آمده را با احتیاط فراوان تفسیر کردند و در استناد به آن هم باید بسیار محتاط بود. اما نکته مهم دیگر آن است که هر کسی که کار علمی انجام می‌دهد (درست مثل هر فن و حرفه دیگر) آموزش می‌بیند تا با استفاده از یکسری ابزارها (و از جمله تفکر) درباره طبیعت شناختی حاصل شود و این مستقل از اعتقادهای شخصی وی است. مشکل دیگر این است که ما هنوز با معنی علم مدرن آشنا نشده‌ایم. شاید یکی از دلایلش هم این باشد که لفظ علم از قدیم در فرهنگ ما بود و آن را به علم نوین هم اطلاق کردیم و این باعث خلط مبحث شده است. برای مثال یکی از واکنش‌ها در مورد ادعای آقای «هاوکینگ» این بود که یک نفر گفت من حاضرم با آقای «هاوکینگ» مناظره کنم. طلب مناظره در چنین مواردی بی‌معناست.

- من به عنوان یک کیهان‌شناس ادعا می‌کنم که ماهیت «ماده تاریک» را شناختم و برای مثال از ذره «X» ساخته شده است. آیا شما که متخصص این رشته هستید، با من مناظره نمی‌کنید؟

خیر! روال علمی در چنین مواردی آن است که شخص مدعی در یک کنفرانس سخنرانی می‌کند و دلایلش را هم می‌گوید. دیگران هم گوش می‌دهند. اگر دلایل آن شخص و استدلال‌هایش نادرست بود، رد می‌شود و اگر نتوانستند رد کنند، می‌گویند موضوع جدیدی است که نیازمند بحث و بررسی‌های بیشتر است. بعدها اگر آزمایش‌ها تکرار شد و ادعاهای فرد تایید شد، کم‌کم «اجتماع علمی» آن را می‌پذیرد و می‌شود یک دستاورد جدید. «گفتمان علمی» یعنی همین. ما هیچ وقت در علم «مناظره» نداشتیم و «روش علمی» چنین طرز برخوردهایی را تایید نمی‌کند.

- نکته مهم دیگر آن است که برخی می‌گویند اصولاً علم به لحاظ نفی و اثبات وارد چنین حیطه‌هایی نمی‌شود.

البته که علم هیچ وقت وارد چنین حوزه‌هایی نمی‌شود و کار علم این نیست. ممکن است یک فرد دانشمند هر عقیده یا باوری داشته باشد، اما این باور شخصی او ربطی به علم و روش علمی ندارد. برای مثال من مسلمان شیعه هستم و معتقدم بشر یا انسان آفریده خدا و خداگونه است و به دلیل همین ویژگی خداگونگی می‌تواند به همه علوم دست یابد، اما «هاوکینگ» معتقد است علم بشر محدود است و نمی‌تواند به همه اسرار جهان دست یابد که البته هیچ کدام از این دو را نمی‌توان اثبات یا رد کرد چون از مقوله اعتقاد است.

- من اکنون چهار رویکرد درباره علم و دین را می‌گویم. اگر امکان دارد نظرتان را درباره این رویکردها توضیح دهید. رویکرد اول می‌گوید علم برای من اصل است اگر علم خدا را تایید کند، من می‌پذیرم و اگر علم تایید نکرد، نمی‌پذیرم.

اگر ما به چیزی به نام علم و روش علمی پایبند باشیم، می‌دانیم که علم هیچ گاه وارد چنین حوزه‌ای نمی‌شود که ادعا کند خدایی هست یا خدایی نیست. هیچ دانشمندی نمی‌تواند بگوید من در آزمایشگاه وجود خدا را اثبات یا رد کردم. از طرف دیگر اگر دانشمندی بگوید من به خدا اعتقاد دارم یا ندارم، اعتقاد شخصی‌اش را می‌گوید و ربطی به علم ندارد.

- برخی می‌گویند علم همیشه در حال پیشرفت است و ممکن است در نتیجه ۵۰ سال دیگر ادعاهای امروزش را نقد کند، پس بهتر است من بروم سراغ اینکه ادعاهایش ثابت و همیشگی و تغییرناپذیر است.

من به این نکته اشاره می‌کنم که علم و دین دو معرفت مستقل از هم هستند که روش‌ها، اهداف و رویکردهای مستقلی دارند. بنابراین کسانی که از بین علم و دین یکی را انتخاب می‌کنند، روش‌شان نادرست است، چه علم را به نفع دین کنار بگذاریم و چه دین را به نفع علم کنار بگذاریم، کار نادرستی است.

- با این توصیف شما طرفداران رویکرد سوم هستید که می‌گوید علم و دین از هم جدا هستند. بودند دانشمندانی که می‌گفتند من وقتی به آزمایشگاه می‌روم اعتقادم را پشت در آزمایشگاه می‌گذارم و وقتی به کلیسا می‌روم علمم را پشت در کلیسا می‌گذارم.

همین‌گونه است. پس اگر کسی می‌گوید من از طریق علم تجربی به خدا رسیدم، این باور و اعتقاد خودش است. همین‌طور اگر کسی بگوید من به روش علمی به این نتیجه رسیدم که خدا نیست، این باور و اعتقاد خودش است و کسی هم به آن حرفش استناد نمی‌کند. البته باز هم تاکید می‌کنم که خود من هم به خدا اعتقاد دارم، اما این نکته را یادآور می‌شوم که اینکه بگوییم با علم تجربی و آزمایشگاهی می‌شود وجود خدا را اثبات کرد حرف اشتباهی است.

- دسته چهارمی هم هستند که می‌گویند بین علم و دین رابطه‌ای هست به این معنا که اگر علم داشته باشم خدا را بهتر می‌شناسم یا اگر خداباور باشم، علم من کامل‌تر است.

من به این نکته اعتقاد دارم که اگر شخص دانشمندی به سمت دین برود، دیندار برجسته‌تری خواهد شد نسبت به کسی که فقط دین دارد و هیچ‌گونه شناخت علمی ندارد. از طرف دیگر اگر کسی مدعی شود دین از علم برتر است، به نوعی خود دین را نفی می‌کند زیرا در خود دین به تفکر و جست‌وجوی علم امر شده است، پس کسی که علم و تفکر را نفی می‌کند، به نحوی دارد با دین مقابله می‌کند.